Податки запоріжців в цифрах, на що йдуть гроші, які «зради» та «перемоги» є в питанні боротьби з корупцією? На ці на інші запитання нам відповіли Віталій Шабунін та Микола Малух.
24 вересня у Запоріжжі презентували результати дослідження «Яка ціна держави для мешканців Запоріжжя». Напередодні до студії радіо «Максимум» в Запоріжжі завітали Віталій Шабунін (голова правління ГО «Центр протидії корупції»), а також Микола Малух (експерт громадської організації «Центр соціально-економічних досліджень CASE Україна»). Спеціально для Inform.zp.ua ми підготували текстову версію програми.
Ви приїхали в Запоріжжя не просто так, а презентувати дослідження. Про що йде мова, розкажіть докладніше?
Микола Малух: Дослідження проводиться в рамках загальнонаціональної кампанії, яка називається «Роз’яснення українцям про вартість державних послуг». Наша мета полягає в тому, щоб пояснити, що по-перше не існує ніяких «державних грошей», «бюджетних грошей», є гроші платників податків. Бюджет складається на 73% з грошей простих українців, які вони сплачують з праці, купуючи товари та послуги.
Друга річ – говоримо, що за всі умовно безкоштовні державні послуги, як, наприклад, освіта, медицина, субсидії в тому числі, це не держава надає, це знову ж таки оплачують платники податків.
Тому для кожного міста, в яке ми приїжджаємо, готуємо регіональне дослідження. Тобто ми вираховуємо, скільки податків в середньому сплачують місцеві мешканці в цій області, куди йдуть ці податки, витрати. Також питання ефективності, наскільки вони дійсно правильно використовуються.
Ви вивчали саме Запорізьку область чи місто Запоріжжя?
Микола Малух: Робили дослідження по Запорізькій області. Зокрема прорахували, що десь приблизно чиста зарплата, яку людина отримує на руки, після сплати податків з оплати праці, це єдиний соціальний внесок і податок на доходи фізичних осіб, це десь 7100грн. Тобто на рік, якщо так порахувати, ми вийшли, що приблизно 64700 грн. сплачуються податки з кожного мешканця Запоріжжя, який працює.
…люди вважають, що найбільша стаття витрат у бюджеті – це виплата по зовнішнім боргам. Насправді це не так, перша стаття – це пенсійний фонд. Тобто приблизно половину всіх своїх податків мешканці Запорізької області віддають на пенсії. Це десь приблизно 28 тис грн..
Також вираховували, на які статті витрат вони йдуть, зокрема найцікавіше, що по Україні проводили соціологічне дослідження відносно того, наскільки люди обізнані з точки зору податків. І люди вважають, що найбільша стаття витрат у бюджеті – це виплата по зовнішнім боргам. Насправді це не так, перша стаття – це пенсійний фонд. Тобто приблизно половину всіх своїх податків мешканці Запорізької області віддають на пенсії. Це десь приблизно 28 тис грн..
А далі вже йдуть такі безкоштовні статті умовні, наприклад на освіту майже 7тис грн. віддає особа. Тобто всі безкоштовні садочки, школи, університети – це теж оплачено працівниками, які заробляють гроші і потім сплачують податки. На медицину, до речі, також 3700 грн.. Сьогодні будемо про це говорити з громадськими активістами, показувати, як скажімо прості люди фінансують державу і всі статті витрат.
Я знаю, що Ви вже були в декількох інших областях України і скажіть, у кого виникає зацікавлення прийти і дізнатися, чи є певна група населення, яка виявляє особливий інтерес до цих питань?
Віталій Шабунін: Найголовніше, щоб це усвідомлення виникало у журналістів, тому що ми приїхали і поїхали, а журналісти лишаються в місті і можуть продовжити ось цю найважливішу історію. Пояснювати людям, скільки насправді грошей вони віддають державі. Тому що в Києві, для прикладу, кожен другий громадянин до сих пір вірить, що існують безкоштовні державні послуги.
…в Запоріжжі і на Півдні країни усвідомлюють, що вони оплачують державні послуги, не існує ефемерних бюджетних коштів, публічних коштів чи державних коштів. Це все гроші платників податків.
Тут зроблю комплімент, тому що в Запоріжжі такий лише кожен п’ятий і це найкращий показник по всій Україні. Тобто в Запоріжжі і на Півдні країни люди усвідомлюють, що вони оплачують державні послуги, не існує ефемерних бюджетних коштів, публічних коштів чи державних коштів. Це все гроші платників податків.
Але коли питаєш, а скільки саме ти сплачуєш? Не знає ніхто, крім бухгалтерів. Для усвідомлення: середній мешканець Запорізької області за рік віддає державі податками 64 тис грн.. Друзі, усвідомте, 64 тис грн.! Ви віддаєте державі на якісні послуги. Це дуже багато, тому коли Вас просять в садочку ще 200 грн., чи просять у школі ще 500 грн. на ремонт, це не просто 500 грн. Наприклад, у Вас 6900 грн., які Ви вже сплатили податками на освіту і зверху ще 500 грн. Погодьтесь, трошки інші суми починають випливати на виході.
Чи є якісь певні відмінності саме в Запорізькій області (за вашим дослідженням)?
Микола Малух: «Яка ціна держави для мешканців Запоріжжя». Зрозуміло, що є, наприклад, різниця в обсягах в кожній області, в залежності від наявності промислових підприємств, кількості населення, зрозуміло, що різні суми податків збираються. Але, якщо говорити про пропорції, в принципі скрізь все однаково, бо всі державні витрати розподіляються у певному відношенні між всіма мешканцями.
Єдине, що дійсно ми вивчаємо, наприклад наскільки ефективно витрачається, що б могли отримати мешканці Запорізької області. Скажімо, в Запоріжжі збирається 43,6 млрд грн.., тобто нібито велика сума, а як її зрозуміти, це багато, мало… Ми зробили деякі порівняння, що майже стільки ж державний бюджет витратив на апарат Міністерства оборони на 7 місяців 2017 року. Тобто щоб функціонувало Міністерство оборони фактично вистачило б податків Запорізької області.
Ще наприклад: 43,6 млдр грн.. – це загальний бюджет, 20 млрд з цієї суми вистачило б на те, що добудувати, по-перше, цей самий міст, який з 2004 року, здається, будується. І також можна було б у всій області побудувати 79 нових лікарняних закладів з сучасним обладнанням.
Тобто щоб Ви зрозуміли, це лише за один рік і при тому, що це не весь бюджет, це лише частина бюджету. Якщо говорити про якісь відмінності, то от ми говоримо про те, скільки блага могли б отримати мешканці Запорізької області за свої податки.
Віталій Шабунін: Давайте я вас здивую, скільки їх вкрали, це теж мабуть цікаве запитання. Є тверда цифра, по якій можна рахувати, скільки в нас з вами вкрала велика політична корупція. Це в рамках розслідування Антикорупційного бюро, встановлені збитки держави. Встановлені не просто, бо детектив так думає чи журналіст так написав.
Встановлено експертами, які підписуються під цим і несуть за помилку кримінальну відповідальність. Так от таких збитків 196 млрд грн.. Для розуміння того, що говорив Микола, це податки, які заплатили всі мешканці вашої області за 4,5 роки. Все те, що казав Микола, можна було б зробити з частинки податків одного року, у нас з Вами вкрали колосальну суму.
Для прикладу: беремо справу державної зернової корпорації. Там на двох продажах нашого зерна вкрали 1,5млрд. Це 23,6 тис мешканців Запоріжжя пахали, сплачували цілий рік, а їх тупо вкрали на двох транзакціях по зерну.
Наша глобальна ціль, щоб коли Ви чуєте про корупційний злочин, або про чергового «Насірова» чи «рюкзаки авакова», щоб Ви розуміли, що не в ефемерної держави вкрали – вкрали Ваші податки, які могли б на щось конкретне піти. Це найголовніша ціль нашої з Вами розмови.
З 2014 року відбулися певні зміни в антикорупційному законодавстві, в підходах. Навіть, у регіональних ЗМІ з’явились журналісти-розслідувачі. Якщо проаналізувати цю всю ситуацію, назвіть перемоги останніх років, а також прогалини в цій діяльності.
Віталій Шабунін: Здається, що корупції стало більше, але це не так. Перемога в тому, що нам після Революції гідності вдалося відкрити стільки інформації про використання наших грошей, про статки посадовців, реєстри, декларації. Ми стали набагато більше бачити, коли хтось краде або живе на те, що у нас вкрали – і це найбільша перемога. Щоб ми просто похвалилися, ми перша в світі країна, яка почала показувати, хто ховається за безликими юридичними особами, Британці були другими. Тобто це перемога, ми більше бачимо, коли в нас крадуть.
Перемога в тому, що нам після Революції гідності вдалося відкрити стільки інформації про використання наших грошей, про статки посадовців, реєстри, декларації. Ми стали набагато більше бачити, коли хтось краде або живе на те, що у нас вкрали – і це найбільша перемога.
В чому поразки? Немає «посадок» в тюрму і це факт, треба це визнати. Проте тут дуже важливо ставити політикам правильні задачі. Щоб хтось сів в тюрму має спрацювати 3 органи: розслідування – Антикорупційне бюро, прокуратура, яка дає дозволи на слідчі дії і потім іде в суд і суд. НАБУ притягло в суд 160 проваджень, де більш ніж 250 обвинувачених, таких, як наприклад, Насіров – керівник фіскальної служби, або Ахіндовский, або Мартиненко – один із ключовим спонсорів парламентської фракції. Підозру отримали керівник діючої Рахункової палати, тобто ті люди, які в країні завжди були недоторкані.
Лишився останній етап – поремонтувати Антикорупційну прокуратуру, звільнити Холодницького, це теперішній керівник, і коли запрацює суд, щоб ми отримали «посадки». Ми стали ближчими до цього результату ніж були будь коли за роки незалежності до цього.
Серед журналістів-розслідувачів існує думка про те, що корупцію можна виявляти і її фактично виявляють, але немає покарання. Це те, про що Ви говорите. А в чому Ви бачите системний збій?
Віталій Шабунін: Якими б не були класними журналісти-розслідувачі, якими б не були активними громадяни, все одно посадити в тюрму може лише держава і її інституції. Тому ми зобов’язані ці інституції створити і відлагодити. Після Революції гідності, щоб хтось сів у тюрму, мало спрацювати 18 тис прокурорських, 30 тис СБУшників або 50 тис слідчих Нацполіції плюс 5,5 тис суддів. Це реформувати було неможливо.
Зараз у нас є потоп корупції 250 детективів, які зробили більше ніж товариші до цього, 40 прокурорів і буде 40 антикорупційних суддів. Зараз проблема в 40-а прокурорах антикорупційних, з останнього вони не підписують підозру по незаконному збагаченню для першого заступника голови СБУ. ЦЕ просто один із стовпів корупційної системи України. Колись до Революції гідності уявити, що першому заму СБУ, що його розслідувати будуть, неможливо.
Але щоб справа пішла в суд, прокурор має підписати підозру. Той самий прокурор з тої самої інституції, який у справі рюкзаків Авакова вивів зі справи сина Авакова і зама Авакова. Тобто зараз конкретна проблема в Антикорупційній прокуратурі на чолі з Холодницьким. Як тільки вони будуть підписувати підозри і справи підуть в суд, там можна буде побачити, чи працює суд. Наголошу, що зараз 160 справ у судах по розслідуванням НАБУ, при цьому немає вироків, виправдальних вироків теж немає. Суди тупо не розглядають ці справи.
Чи досліджували Ви, пане Миколо, питання правоохоронних органів, як розподіляються кошти у правоохоронну систему?
Микола Малух: У нас є рахунок від держави, заходите на сайт Cost.ua і там податковий калькулятор. Кожен може порахувати і подивитися взагалі, скільки у нас виділяється грошей, його грошей з його податків йде на різні сфери.
Наприклад, беремо Запорізьку область, на правоохоронні органи виділяється 3700грн. Для порівняння, на Збройні сили виділяється 2900грн. Тобто десь приблизно на Збройні сили виділяється на 25% менше грошей ніж на правоохоронців, які до речі не дуже ефективно працюють, як ми чули зі слів Віталія. Правоохоронні органи фінансуються на рівні з медициною теж приблизно однаково 3700/3700. Це якщо говорити по бюджетних витратах. Кожен може зайти, внести свої доходи, свої витрати і дізнатися, наскільки він профінансував неефективну правоохоронну систему.
Віталій Шабунін: Скільки держава забрала в нього і віддала в руки неефективних правоохоронців. Закликаємо слухачів, приділіть дві хвилини часу, зайдіть в Інтернет, в пошуковику вбиваєте «ціна держави» – це перший сайт, який випадає. Порахуйте, скільки конкретно Ви, Ваша родина на що віддала.
Друзі, на ¾ національний бюджет складається не з податків великих підприємств, а з податків звичайних громадян. Ми з Вами фінансуємо державу, не топ-підприємства. Просто уявіть, що Ваша родина віддала державі 64 тис грн.. в рік. В Запоріжжі це буде навіть вища сума насправді, бо це ще область. Якщо порахувати, наприклад, 2 людини працюючі, виходить 128 тис. То родина віддала 128 тис грн.. в рік!
Уявіть, що ці гроші залишилися у Вас. Чи забезпечили б Ви ці послуги краще ніж держава? Якісь би не забезпечили, наприклад, армію, бо не може родина сама себе захищати. Але медицину, освіту. Правда, постає питання? Тому, друзі, просимо Вас про одне, зрозумійте, порахуйте, скільки держава у Вас забрала. «Ціна держави» в Інтернеті.
https://soundcloud.com/user997757144/ntervyu-z-shabunnim-v-ta-malukh-m
Цю та інші програми ви маєте змогу прослухати на хвилі 101,8 FM – радіо “Максимум-Запоріжжя”.