Журналістів називають четвертою владою. ЗМІ не тільки інформують, а й формують світогляд громадськості.
Про вплив журналістів на суспільно-політичні процеси після парламентських виборів Inform.zp.ua розпитало експертів: Мирославу Балабан, головного редактора Forpost.media та Олександра Павлова, керівника Агенції регіональних ініціатив.
https://soundcloud.com/user997757144/podkast-balaban-pavlov
-Комунікація влади і журналістів різко змінилася. Нова влада надає перевагу спілкуванню через соціальні мережі, продукує певні меседжі, а не йде на відкрите спілкування. Які зміни в цьому напрямку Вас насторожують?
М.Балабан: Ми більше співпрацюємо на місцевому рівні з запорізькою владою. На даному рівні наразі нічого не змінилося. Про загальноукраїнську владу можна сказати, що зробили висновки з минулих років, оцінили, що комунікації з суспільством було занадто мало раніше. Тому сьогоднішня влада намагається більше комунікувати і з журналістами, і з суспільством. Основна комунікація проходить через соцмережі, бувають різні формальні і неформальні зустрічі. Але в той же час не можна сказати, що центральна влада намагається свою діяльність вести прозоро і відповідати на всі запитання журналістів. Бачимо, як проходив прес-брифінг президента. Хто стежив протягом дня, могли помітити: президент не відповідав на всі запитання, ухилявся від деяких, на деякі реагував дуже різко. В загальному видимість комунікації підвищилася, але по суті на важливі питання журналісти все одно не отримують відповіді.
Плюс є питання, які влада просто приховує від суспільства. Якщо поговорити про «формулу Штайнмаєра», чому наприклад, українські медіа дізнаються про підписання умов Кучмою з російських ЗМІ. Згадайте, коли почали російські говорити, тоді вже і українські спохватилися і почали писати. Зрештою довгий період офіс президента не публікував інформацію, що справді це відбулося. Що в умовах тієї «формули Штайнмаєра» ? – до сих пір ніхто толком не знає.
– Пане Олександре, як оцінюєте, зміни в комунікації влади і громадськості, ЗМІ? Ви знайомі з досвідом іноземних країн.
О.Павлов: На мой взгляд, процесс пошёл. Я в чём-то не согласен с уважаемой коллегой. Я тоже внимательно посмотрел пресс-брифинг Зеленского. Да, на какие-то вопросы он не отвечал, на какие-то – отвечал резко, но мы увидели реального человека, не заскорузлого чиновника, не машину, не бюрократический аппарат, а человека, который хочет искренне общаться с прессой. Я реально порадовался, что всё-таки масса журналистов (не избранная по темникам, как это было раньше), получили доступ к первому лицу государства. Честь и хвала, пусть такие брифинги продолжаются хотя бы раз в квартал, и таким образом общество узнает гораздо больше, что происходит в стране.
Если говорить об опыте западной прессы, там журналистика – это чёткая четвёртая власть, её ещё называют «watch dog» – сторожевой пёс демократии. Там, как правило, нет заказухи, нет «джинсы». Если Вы хотите рекламировать что-то, это выходит под значком «реклама». СМИ нельзя назвать 100% независимыми, потому что работает всё-таки формула «кто барышню обедает, тот её и танцует», но, тем не менее, владельцы СМИ не вмешиваются в их работу и в большинстве случаев не считают их инструментом достижения политических или коммерческих целей.
Что касается того, что не доложили о подписании каких-то документов в минской группе и «формулы Штайнмаера»… Имеющий глаза увидит и прочитает, что она (формула) значит. Никто не запрещает украинским медиа ездить в Минск, участвовать в освещении работы Трёхсторонней контактной группы. Одной из своих миссий я вижу повышение экспертизы и компетенций региональной прессы, потому что, как правило, всё достаётся Киеву. Наше агентство делает пресс-туры на разные саммиты, например, Украина-ЕС или Восточной Европы в Брюселе, в Страсбурге. Мы привозим журналистов, которые могут задать вопросы непосредственно и украинскому президенту, и президенту Совета ЕС, и президенту Европейской Комиссии. То же самое может происходить и в Минске, пожалуйста.
– Чи багато запорізьких журналістів скористалися такими можливостями?
О. Павлов: Я не считал по головам, но думаю, за несколько лет 70-80 журналистов из запорожских СМИ. Меня упрекают иногда: «Почему нас не взял?». Извините, я нахожу финансовые средства для таких поездок. Я всё время честно говорю, что имею полное моральное право определять уровень профессионализма, который я предъявляю к местным СМИ, поэтому я вправе выбирать, кто поедет.
– ЗМІ можуть створювати певну картинку подій. Останній приклад, коли відбувались мітинги проти «формули Штайнмаєра». Одні телеканали казали про сотні людей, інші – називали десятки тисяч. Не будемо чіпати національні канали, поговоримо про об’єктивність і незалежність запорізьких регіональних ресурсів. Чи є такі в Запорізькому регіоні?
М.Балабан: Якщо говорити чесно, то слід відмітити: запорізька журналістика, як і журналістика Львова, Тернополя і т.д., поділена на табори. Не хочу зараз образити ні свою професію, ні колег! Це не тому, що журналісти погано працюють або не хочуть працювати чесно. Ми працюємо в тих умовах, які нам диктують. А не повинні журналістам диктувати умови, журналістика – це четверта влада. Журналістам варто було би на державному рівні створити такі умови, щоб вони могли працювати чесно. Мене ображає ситуація, коли зараз активізувалися в різних питаннях різні люди і заявляють, що вони активісти, кожен перший говорить: «Я – журналіст. Я маю право на отримання інформації», таким чином дискредитуючи професію журналіста. Людина, яка працює в журналістиці, знає відповідь на багато запитань, знає, що їй дозволено і чого не дозволено. Вона ніколи не буде лізти камерою в обличчя людини і казати, що вона журналіст. Якби ж держава врегулювала це питання, тоді було б інше бачення: професійні журналісти і активісти (то вже інші люди). Тому власне зараз така ситуація: немає абсолютно чесної журналістики ні в Запоріжжі, ні в інших містах. Думаю, що і в Києві її не так багато.
О. Павлов: Полностью согласен с Мирославой в оценке независимости СМИ вообще украинских, а запорожских тем более. Я иногда даже пытаюсь что-то сделать с этим, пытаюсь давать советы. Хотя советчику – первый кнут. Представьте, 3 факультета журналистики выпускают по 60-70 человек в год, которые мало подготовлены из-за низкого уровня обучения, которым негде работать, потому что медийный рынок ограничен в Запорожье.
Согласен, в любом городе Украины медиа поделены на лагеря. Медиа, как правило, убыточны, нет цивилизованного рекламного рынка, который эффективно работал бы. Владелец должен дотировать свои СМИ. Раз он их дотирует, то он содержит их для достижения политических, коммерческих целей. К большому сожалению, нет понятия об аналитике в медиа на региональном уровне. Меня ежегодно приглашают в жури конкурса EtCetera, который проводит Институт налоговых реформ. Мне дают на рецензию порядка 40 материалов региональной прессы. Раньше думал, что «трэш» – это то, что часто делается в запорожской журналистике. Но посмотрев тернопольские или черниговские опусы, понимаю, что мы «средние» в этом плане. Это меня немного радует, но не успокаивает.
Считаю, что власть не должна вмешиваться в деятельность медиа, не должна никаким образом их регулировать. Я симпатизирую новой власти, но недавно возмущался, что они создали комиссию, которая будет определять, кто может считаться журналистом, а кто не может. Возвращаемся к цензуре.
М.Балабан: Внесу корективи, бо колега неправильно зрозумів. Не держава має регулювати ЗМІ, вона має створити умови. Поясню. Як регулюється робота адвоката? Адвокат незалежний, колегія адвокатів, адвокатура, вся адвокатська сфера в Україні є незалежною від держави. Але є ради адвокатів, які притягують до дисциплінарної відповідальності за порушення адвокатської етики, за якусь некоректну поведінку. Вони видають адвокатські свідоцтва, коли ти здаєш іспити, коли готовий займатися професією. Вважаю, що це правильно. Просто в нас взагалі не врегульована діяльність журналіста. Зверніть увагу, навіть немає в законі жодного пункту про онлайн ЗМІ, їх неможливо зареєструвати. Хоча зараз новинні інтернет-сайти найбільше формують громадську думку через те, що газети не дуже читають, телевізор не всі дивляться. Онлайн-ЗМІ читає більшість, але вони законами не врегульовані зовсім. Тому можливо є сенс на рівні держави ініціювати таку раду журналістів. Це не означає, що держава впливатиме. На адвокатів не впливає, так само і на журналістів не буде.
О.Павлов: Мы здесь ходим по лезвию. Согласен, что электронные медиа должны быть урегулированы, как пресса, ТВ и радио. Но если мы создаём какой-то совет, который имеет право определять, являешься ты журналистом или нет, – это уже похоже на цензуру. Хотя у меня много вопросов к профессионализму украинских журналистов. Журналистика – одна из лучших профессий. Считаю, что не каждый может себя называть журналистов, но нет органа, который может это определить. Это уже дело совести, ответственности.
М.Балабан: Верховна Рада планувала створити раду, яка буде допускати чи ні до брифінгів, прес-конференції – це є прямий вплив держави. Я говорю про раду незалежну, яка буде складатися з тих самих професійних журналістів, які в Європі пройдуть акредитацію, отримають досвід за кордоном чи в хороших українських медіа, які зможуть стати основою цієї ради. У нас в Україні досить багато журналістів, які себе поважають. Повертаючись до незалежних медіа: в Запоріжжі є ЗМІ, які себе поважають, а є такі, які себе зневажають і зневажають ресурс, на якому працюють. Інколи просто боляче читати.
– Як оцінюєте комунікацію нових народних депутатів з медіа? Чи вони відкриті до спілкування? Нардепи активні в соцмережах, а в житті?
О.Павлов: Может у них и есть желание общаться с прессой, но, к сожалению, в большинстве это люди крайне неопытные. Это не их вина, так уж случилось, что на волне популярности Зеленского и партии «Слуга народа» многие из этих людей получили доверие общества авансом, мы это прекрасно понимаем. Им нужно, в отличии от своих старших коллег в предыдущих каденциях, просто постигать алгоритм общения с прессой. Они научатся постепенно. Хотелось, чтоб это не переросло в РR в чистом виде. Чтобы месседжи, которые они озвучивают через прессу, касались бы полезностей для общества, для развития страны.
М.Балабан: Якщо подивимось на комунікацію, яку пробують налагодити народні депутати з журналістами, вона в переважній більшості поверхнева. Зараз майже вся комунікація проходить через соцмережі, через якийсь допис, що порушує важливу тему. Якщо журналісту цікаво, він далі отримує інформацію глибше по цій темі.
Якщо звернути увагу на дописи, вони – популістичні. Серед запорізьких депутатів я не бачила жодної публікації, яка б розгорнуто розкривала теми і показувала суть процесу, про який пише народний депутат. Підозрюю, що вони насправді самі глибоко не вникають в те, про що пишуть. У них є бажання. Активізувалися навіть ті, хто не вів сторінку в мережах. Видно, що в них є порив до спілкування, просто воно не злагоджене, не структуроване і не є високого рівня. Воно примітивне, я би сказала, панібратське.
Зверніть увагу, не так багато часу пройшло з формування Верховної Ради, а скільки вже було прецедентів, коли журналіста посилають, обзивають, закидають некоректні тези. Можливо у нас коротка пам’ять і ми не пам’ятаємо, що було рік-два тому, але ці факти не схиляють до віри, що буде краще.
О.Павлов: Поддерживаю! Журналистика – это священная корова. Поэтому хамство по отношению к медиа, оттолкнуть журналиста от первого лица или угрозы – это неприемлемо, это табу. В европейской журналистике ни один из депутатов парламента не является недоступным для любого журналиста, откуда бы он не был. Там всё гораздо проще. Попробуйте, например, аккредитоваться в Верховной Раде, будучи региональным журналистом. Ты пробовала, Мира?
М.Балабан: Пробувала. Це дуже важко. Насправді там тільки ті журналісти, які постійно там працюють.
О.Павлов: Это неправильно. Почему всё достаётся Киеву?! В регионах талантливые ребята, которые способны писать на политические темы остро. Почему такая дискриминация?! Если я – политический журналист, пишу на политические темы, хочу быть аккредитован в Верховной Раде. Попробуйте, это целый процесс, затягивается на месяцы.
Вот контрпример. Я вёз группу журналистов в Страсбург, в Европарламенте мы аккредитовались за 2 часа, по телефону продиктовав номера паспортов. Через 2 часа нам вынесли аккредитационные бейджи с доступом ко всем сервисам, ко всем депутатам. В Еврокомиссии на саммитах я, будучи формально провинциальным журналистом, получал аккредитацию очень много раз.
– Одне з інтерв’ю запорізьких мажоритарників викликало бурхливу реакцію. Є.Шевченко виступив в ефірі російського телеканалу. Як оцінюєте цей випадок?
М.Балабан: Не могла спокійно дивитися. По-перше, тому що ми не звикли за 5 років в подібному тоні, в подібній позиції спілкуватися. Я не коментую, про що він говорив. Нехай політологи дають оцінку. Хочу звернути увагу, як він говорив. Нардеп говорив на одному диханні, йому хотілося виправдатися, сказати, що «все не так, як Ви думаєте, немає ніяких протестів в Україні, це якісь націоналісти незрозумілі, з ними будуть розбиратися правоохоронні органи». Коли ця людина говорить, російський телеканал на своїх екранах транслює події з Майдану 2014р. Що Шевченко зробив? Цей чоловік тепер має вийти і сказати: «Так, я мав на увазі всіх учасників Майдану. Я зневажаю ті процеси, які відбулися 5-6 років тому».
О.Павлов: Мирослава не хочет обсуждать содержание, только стилистику. Но в содержании он (ред: народний депутат) достаточно путанно говорил, хотя некоторые мысли мне понравились. Например, что Украина должна быть самодостаточной страной, и ее должны воспринимать во всех переговорах как равноправного партнёра. Под этим тезисом я двумя руками подписываюсь. Если посмотреть все эти пропагандистские российские шоу, то там ежедневно «пасётся» куча наших политологов. Другое дело, что их перебивают, не дают сказать. Работает реально пропагандистская машина как с их, так и с нашей стороны, от этого никуда не деться. Идёт война, не случайно её назвали гибридной. Но мне кажется, если есть возможность высказать проукраинскую позицию, донести до тех же россиян позицию Украины, то, наверное, участие в этих шоу допустимо.
М.Балабан: З моєї точки зору, брати участь у будь-яких пропагандистських телепередачах, які спрямовані на дискредитацію твоєї країни, народним депутатом якої ти є, – це взагалі приниження самого себе, це приниження взагалі посади народного депутата, це нехтування всім. Зверніть увагу, у журналістів була своя задача і вони її досягли. Журналістика в Росії – це пропаганда тотальна. Ви звернули уваги, коли журналіст говорить Шевченко: «Да не дай Вам Бог, чтобы в Украину вошли российские войска». Цей промовчав. Мовчання – це є знак згоди. Що тепер людям сказати? Що його виборцям сказати? Що він погодився, що російських на Донбасі немає? Всі їх там бачили протягом 6 років, а Шевченко погоджується, що їх там немає? Як на мене, це страшна неповага і до себе, і до свого виборця, до держави і мандату.
О.Павлов: Соглашусь, что нужно быть готовым к таким выступлениям, нужно вооружиться выстроенной аргументацией, фактами и реально нужно стоять за свою страну, даже участвуя в пропагандистских шоу. Да, всё, что происходит на главных российских телеканалах – это пропаганда. Если ты туда попадаешь, нужно быть вооружённым.
– Вплив ЗМІ на громадськість дуже великий. Як оцінюєте зараз роль журналістики? На якому вона рівні? І що зробити для поліпшення?
М.Балабан: На мій погляд, треба створити інструмент саморегуляції. Не регуляції під чиїмось впливом і з чиєїсь подачі, а інструмент саморегуляції. Якщо журналіст сам не захоче бути порядним, чесно працювати, його ніхто не змусить. А щоб в нього була мотивація чесно працювати і в принципі задумуватись над тими питаннями, йому як мінімум мало б бути соромно перед колегами. Коли ти чесний журналіст, ти вже можеш претендувати, що ти журналіст хорошого рівня, що ти можеш входити в коло людей, які працюють чесно, на совість – а це тільки саморегуляція. Можливо через такі ради, про які я сказала, подібні радам адвокатів. Можливо хтось вигадає більш дієвий інструмент, але з журналістикою в будь-якому разі треба щось в Україні робити. Процес без організаційних дій не сформується. А оскільки журналістика – четверта влада, вона просто змушена працювати чесно. Бачимо, як працювали ЗМІ перед виборами, скільки було неправдивої інформації, заказухи, чорнухи. Наше суспільство не настільки глибоко вникає в державотворчі, економічні, політичні процеси. Вони не настільки добре в цьому розбираються, щоб зрозуміти, правду їм подали чи ні. Тому журналісти відповідальні за те, що відбувається в країні. Вважаю, що вони цю відповідальність мають нести. Просто не кожен усвідомлює відповідальність.
О.Павлов: Вопрос ответственности – основной вопрос, который можно задать украинской журналистике. К сожалению, этот вопрос упирается банально в деньги. «Бабло побеждает зло» – актуальный лозунг для журналистики, потому что молодой журналист всегда начинает искать дополнительный заработок, сталкивает с безнравственными предложениями поработать на кого-то. В результате он к профессии начинает относиться, как к кормушке, а не как к благородному средству спасения или улучшения общества.
Что есть первым предназначением журналистики? Улучшение общества и предостережение от каких-то опасностей, от поползновений на демократию, борьба с коррупцией. Поэтому роль честной журналистики велика. Другое дело как её сделать независимой и честной.
– Треба підвищити зарплатню журналістам, щоб вони були незаангажовані?
О.Павлов: Ну а как же. Большинство СМИ находятся в частных руках, и собственник диктует условия. Понятно, если бы у журналистов хватило уровня солидарности между собой, чтобы не соглашаться работать за копейки, если бы какие-то профсоюзы журналистские работали или союз журналистов, который является достаточно эффективной организацией и стаёт на защиту журналистов. Плюс журналистика – достаточно опасная профессия, не каждый выдержит и психологический прессинг, и это опасно для жизни часто бывает. Хотелось, чтобы и отношение к профессии и уровень ее оценки вырос. Как это сделать? Я считаю, что это долгий путь.
– І Олександр, і Мирослава – медійні люди. Багато медійних людей потрапили до Верховної Ради. Вже наступного року місцеві вибори. Якби Вам запропонували, чи погодились би балатуватися в депутати місцевих рад, а може і на мера?
М.Балабан: «На мера» треба відчувати власні сили і досвід. Чому журналістів багато у Верховній Раді? Журналісти, як правило, володіють інформацією з різних сфер, розуміють державотворчі процеси, що не притаманно більшості тих народний депутатів, які зараз прийшли до Верховної Ради. Тому в принципі журналіст у Верховній Раді чи журналіст в міськраді – то не є щось страшне, то не найгірший варіант.
В місті можливо «так», бо є певні ідеї, як можна організувати сферу ЖКГ. Я би хотіла, щоб у мене була можливість реалізувати щось корисне в своїй сфері, в журналістиці. Недавно був протест запорізьких журналістів, які демонстративно не пішли на конференцію заступника міського голови, тому що мерія відповідає на питання своїх журналістів. Подивитися на сайт нашої мерії, там взагалі нічого не можна знайти, не тому що журналісти не вміють шукати. Сайту запорізької мерії вже дали оцінку експерти, які перевіряли на предмет відкритості. Тому у нас на місці є що робити. На місці можливо я хотіла б в медіапросторі скористатися можливістю.
О.Павлов: К нам в агентство ходят журналисты, мы часто приглашаем чиновников. Полная открытость. Но я бы не пошёл, даже если бы мне предложили. Считаю, что мы всё равно по разные стороны баррикад. И если уж ты watch dog, четвёртая власть, так изволь ей быть до конца и быть тем инструментом, который не даёт властьимущим делать то, что противоречит интересам общества. Мне бы не хотелось уходить в чистую политику и уподобляться тем журналистам, которые в предыдущей каденции превратились просто в политиканов и перестали быть журналистами.
М.Балабан: Так, коли ти – музикант і йдеш в політику, ти перестаєш бути музикантом. Коли ти – журналіст і йдеш в політику, ти перестаєш бути журналістом.
О.Павлов: Если ты талантливый журналист, как Найем, Лещенко, ну зачем соваться в политику, делайте своё дело и делайте его эффективно. Вы – одни из лучших в нашем цехе.
Хочу вдохновить молодых журналистов. Дерзайте, пытайтесь реализовываться в профессии! Среди Вас есть талантливые люди. К примеру, я несколько лет до войны издавал деловой журнал, мы на него тратили много сил и энергии. Ко мне пришёл парень, он учился на последнем курсе социологии. И сказал: «Хочу у Вас работать» и положил на стол свои колонки в «Фокусе», «Корреспонденте» и других ведущих украинских изданиях. Через несколько месяцев я его сделал главным редактором, парню был тогда 21 год. Начиналось под моим наблюдением, но потом и наблюдать не нужно было. Это редкость, но всё равно есть такие люди. Надо их увидеть, помочь им не потеряться в профессии. Доказать, что не все упирается в деньги, а есть в нашей профессии другая мотивация!
