Боротьба з корупцією! Цю реформу вважають першочерговою 63% українців. Це результати загальнонаціонального опитування від фонду «Демократичні ініціативи».
Медицина, соцзахист, пенсії – виявляється турбують людей менше. Що ж робити з колосальною залежністю суспільства від руйнівної звички «не підмажеш, не поїдеш»? Своїм баченням поділились кандидати, що балотуються до Верховної Ради. Дискусія пройшла в запорізькій студії радіо «Максимум» (101,8FM).
Чи реально розв’язати проблему корупції в Україні? Чому всі спроби навіть під контролем європейських партнерів – досі не дали жодного результату?
Д. Гладкий: Вважаю, вже є зміни на краще. Це посилення кримінальної відповідальності за корупційні злочини. Але, нажаль, спілкуючись з людьми, проводячи лекції в центрі підвищення кваліфікації держслужбовців на тему протидії корупції, виявляється, що більшість громадян взагалі не знає, що на сьогодні найтяжчі злочини, які передбачені кримінальним кодексом, за них покарання менші ніж за корупційні. Більшість людей взагалі не знає, що немає умовного покарання, немає пом’якшення покарання. Тому вони йдуть на певні ризики, в тому числі і корупційні, не знаючи про те, що як одержання хабара, так і давання хабара дуже суворо карається вже за нинішнім законодавством.
– Ви вважаєте, що винуваті самі люди, які не знають про відповідальність і дають хабар?
Д. Гладкий: Я не звинувачую людей. Вважаю, інформування людей з приводу, що серйозна відповідальність, як за дачу неправомірної вигоди, так і за її отримання, тобто така правопросвітницька діяльність наразі може надати суттєвий відсоток, щоб люди не стикалися з корупційними правопорушеннями взагалі. Це такий початковий рівень корупційних правопорушень, якщо вже не брати топ держслужбовців, бо там взагалі інші правила. А наразі затримують та застосовують покарання до людей за хабар 100-300-1000 грн. Ми не бачимо зараз вироків за кримінальні корупційні правопорушення, де справді мільйони, і те, що стосується загальнодержавного рівня.
І,звісно, нові антикорупційні органи – НАБУ, ДБР разом з вищим антикорупційним судом повинні зробити суттєвий внесок. Наразі держава крокує саме на якісне створення цих органів. Вважаю, що незабаром ми побачимо дійсно результати боротьби з корупцією.
Р. Соха: Как можно говорить о борьбе с коррупцией, если функционеры старой власти воруют на бюджете, обороне, везде. При этом органы, которые созданы искоренять это, смотрят сквозь пальцы. Моё мнение, борьба с коррупцией сегодня ведётся в декларативном поле, а не в том практическом, в котором она должна вестись. Да, создана куча органов, САП, НАБУ, НАПК, Антикоррупционный суд, но это всё больше показуха. По моему мнению, для эффективной борьбы с коррупцией (на примере других государств), борьба с коррупцией должны быть поставлена в один ряд с национальной безопасностью. Коррупция убивает – это не громкая фраза. Она убивает запорожцев, потому что кто-то может заплатить взятку управлению экологии и открыть очистные сооружения напрямую, и получаем 600-тысячный город болеет онкологией, астмой. Кто-то может заплатить взятку за превышение скорости, получаем Зайцеву в Харькове, которая устраивает мясорубку на тротуаре, погибает 10 человек. Вот реальное проявление, как коррупция убивает.
Многие страны не просто декларируют, они действительно борются. Но для этого нужна политическая воля именно первого лица. К примеру, Ли Куан Ю в Сингапуре, знаем, это образец страны, которая имеет самый низкий индекс коррупции, и самый высокий инвестиционный индекс. Он посадил родственников за то, что попытались сделать коррупционное деяние. Вот такие жёсткие меры и именно практическая борьба с коррупцией, на мой взгляд, только она даст нужный результат.
О. Королев: Механізм, який ми започатковуємо і впроваджуємо, він може бути різний, бо моделі антикорупційної діяльності також різні. Є модель Швеції, Сінгапуру, Роман про це згадував, модель Китаю. Можна саджати в тюрми людей, але якщо суспільство взагалі не готове, щоб почати з себе особисто, то впроваджувати насильницькими методами зверху антикорупційну діяльність буде схоже на деспотію. В нас є певні органи. В НАЗК подають декларації чиновники різних рівнів, що далі робити з цими деклараціями? Доходу, наприклад, 100 тис .грн., а витрат 3 млн. грн.. Що далі? Всі розуміють, що це безглуздя, пишуть в пресі, глузують з цього і все. Тобто немає далі ніякої моделі, що з цим робити. В США, наприклад, якщо у людини витрати перевищують дохід, то є інспектори, вони приходять, конфіскують в тебе у подвійному розмірі те, що перевищує розмір твого доходу. І ти не маєш права займати певні посади 5, 7, 10 чи 15 років. Це потрібно запровадити законодавчо і на місцях виконувати. З виконанням будуть проблеми, бо законодавчо впроваджуємо і НАЗК, і НАБУ, але впровадити в цих органах незалежних професійних людей, котрі будуть ставити на перше місце не особисті стосунки чи бажання, а свій борг перед державою та бажання збудувати систему, яка буде працювати. Певні характеристики повинні бути у людини. Психологи або інші професіонали повинні набрати таких людей. Тоді ми зможемо впровадити ті механізми, які будуть прийняті на законодавчому рівні.
Впродовж. Система НАЗК, НАБУ, антикорупційна прокуратура, суд. Якщо хоч один орган не працюватиме, нічого не буде, ми будемо безкінечно боротися з корупцією ще 200 років. Повинна бути співпраця цих органів, державні інституції повині працювати як державні, а не як приватні. У нас все дуже заполітизовано, і кожна політична сила намагається всунути на певні посади чиновників в міністерства, НАБУ, САП, НАЗК. Для чого? Щоб мати острівець безпеки. Коли цього не буде, а будуть державні люди на таких посадах з певними обов’язками та почуттям боргу, то я вважаю, що корупцію ми почнемо долати.
Що робити?
Д. Гладкий: Треба почати з зрозумілих та прозорих правил, які встановлюються саме законами, нормативно-правовими актами. Насправді майже кожен процес можна реалізувати без корупційної складової. Але наразі правила таким чином створені, що для суб’єктів підприємницької діяльності, для інвесторів: що поки пройдуть всі процедури, запити, заяви, вже не буде потреби в інвестування чи у відкритті бізнесу.
Є певні правила, які, наприклад, встановлюють строки надання інформації. Тобто із дозвільних деяких застосувань перейти на декларативні зі сторони бізнесу. Іншими словами, бізнес декларує, що починає працювати, і мають допомагати держслужбовці в даному випадку, а не надавати чи відмовляти в певних дозволах. Тобто наразі порушений баланс, він виражається у строках, у повноваженнях держслужбовців та органів місцевого самоврядування щодо надання дозволу вести певну діяльність або ненадання дозволу. Допомогти чи не допомогти, взагалі про це мова не йде. Певної освітньої функції зі сторони держави наразі нажаль немає, тобто не допомагають бізнесу, не допомагають інвесторам, лише створюють певні перепони. Змінити правила, змінити можливість взагалі для посадових особі застосовувати ці строки, це вже надасть бізнесу більше можливості реалізовувати проекти, які будуть на користь людям і які будуть прибутковими, в тому числі і з приводу залучення інвесторів.
За адвокатською практикою, мої клієнти кажуть: «Так, є корупційний шлях і це буде швидко: завтра, на цьому тижні. Але ми хочемо все застосувати по закону, розуміємо, що це довгий та складний шлях, але ж ми не хочемо зв’язуватися з корупцією». Запит людей вже є і він переважний. Треба перепони, які наразі існують (саме нормотворчі за правилами), їх треба змінити на сучасний стан.
О. Королев: Ми говоримо про антикорупційну діяльність так, що можна писати художні книги, а це повинні бути практичні дії. Наприклад, втручання держави повинне бути чи ні? Якщо повинне бути, наскільки, де його межі: 3 дозволи чи 123? Держава якщо втручається в певні процеси, то що це за процеси: державного енергетичного комплексу, газові мережі, видобування нафти і т.д.? Це повинна бути державна власність чи ні? Коли ми відповімо на ці питання, зрозуміємо, що ми бажаємо йти в ринок. Ми все приватизуємо і створимо приватну власність, тоді зменшимо втручання держави.
Якщо говоримо про корупцію. Є чиновник, дайте йому нормальну зарплату, щоб він не відчував «тепле місце», на котрому потрібно заробляти. І мають бути органи, які будуть контролювати його витрати. Якщо витрати перевищують доходи – це корупційна складова, чиновника звільняють. Не треба нікого розстрілювати, саджати в тюрми, звільнили. Це елементарно, тільки потрібно це робити. Ми все запроваджуємо, говоримо-говоримо, а ніхто нічого зробити не може. Дії ж елементарні.
Р. Соха: Я не всё поддерживаю. Первое, что надо сделать – это действительно убрать бюрократию, которая существует во всех властных структурах. Это относится как к бизнесу, так и к физическим лицам. Максимально всё увести в электронное поле, чтобы человек общался с компьютером. Тогда мы убираем коррупционную составляющую, компьютер не может попросить взятку. Если человек предоставляет необходимый набор документов, компьютер говорит либо да, либо нет.
Что касается зарплат, согласен полностью. Нельзя человека за 3000 грн. с неограниченными полномочиями заставить жить за эти деньги и не переступить закон. Он должен получать такую сумму, которая обеспечивала бы ему его жизнь. Но ни в коем случае нельзя говорить, что пусть идёт, если оступился. Это самое большое нарушение закона, именно коррупционное деяние со стороны чиновника. И здесь должна быть максимально усилена ответственность, включая полную конфискацию имущества. Должен работать закон «Про незаконне збагачення». Зарплата – это пряники. Но обязательно должен быть кнут. И обязательно этот кнут должен держать первый человек государства.
– Яка повинна бути зарплата, щоб не було спокуси?
Р. Соха: Думаю, в районе 3000 дол. минимум мы должны рассматривать зарплату чиновника, который имеет влияние на какие-то вещи, для того, чтоб он чувствовал себя вполне нормально.
– А яка зарплата повинна бути у народних депутатів?
Р. Соха: Мне очень понравилось интервью Гордона с Зеленским. Тогда поднимался этот вопрос, он чётко сказал: «Почему мы можем платить футболистам 50 тыс. дол., а людям, от которых зависит судьба страны, не можем?». Я Вам отвечаю фрагментом из интервью.
Що пропонуватимете для боротьби з корупцією, якщо станете народними депутатами?
Р. Соха: Всё сказано в нашей программе. Президент дал вектор, на который ориентируемся. Это обязательно усиление ответственности всех без исключения чиновников за коррупционные деяния. Принятие закона «Про незаконне збагачення». Обязательно введение электронного документооборота. То есть, мы собираемся делать электронную страну, над этим вопросом уже работают. Дальше будем поощрять тех, кто придёт и скажет: «А Вася ворует, а Вася – коррупционер». И человек будет за это получать дополнительную мотивацию. Главное, что этот вектор есть у Президента Зеленского. Если он его будет держать, а он будет его держать, мы ему поможем всё воплотить в жизнь.
– Вибачте, стукачів будуть заохочувати?
Р. Соха: В данном случае это некрасивое слово. Это гражданская солидарность. Если человек хочет изменить что-то, то он должен смотреть на этот поступок не снисходительно, а, наоборот, с презрением.
Д. Гладкий: Вже наразі запроваджено звільнення від кримінальної відповідальності особи, яка повідомила про вимагання неправомірної вигоди. Дуже складне питання розмежування провокації злочину і саме викриття правопорушників. І більш загальне, але дуже болюче питання з приводу зміненого кримінального кодексу 2012 року, бо є певні перешкоди у діяльності для поліції та інституту слідчих суддів. Я, як практикуючий адвокат, маючи певний досвід, знаю, які саме можливо внести зміни у КК, щоб правопорушники були покарані. Наразі дуже багато ситуацій, коли суди кажуть: «Ми не можемо притягти до кримінальної відповідальності, бо погані матеріали зібрано», а органи досудового розслідування у відповідь: «Та ні, ми все зробили, ми передали матеріал, це в судах щось відбувається не таке». Вважаю, що і створення вищого антикорупційного суду і спеціалізованих антикорупційних органів сприятиме. Але ж маємо дати інструментарій для правоохоронних органів, щоб вони могли збирати якісний матеріал, доказову базу, щоб у жодної особи не виникло сумнівів щодо людини, яка вчинила кримінальне правопорушення, вона має бути покарана. Всі адвокати, прокурори, судді наразі про це говорять, є безліч хороших ідей, треба їх запроваджувати. Нажаль кримінальний процесуальний кодекс у 2012-му році приймався вночі із 4000 правок за ніч. Ви розумієте ефективність такого парламенту?! Треба імплементувати ті зміни, які наразі напрацювали професіонали. Наразі є величезний запит суспільства щодо боротьби із корупцією, люди вже не можуть.
Р.Соха: Есть замечательный термин, его использовал Сингапур. Они ввели понятие «презумпция коррупционера» – если есть хотя бы подозрение – ты коррупционер, без разговоров. Так жёстко и так надо, по-другому не получится.
О.Королев: Думаю, такими методами будем бороться сами с собой, в результате съедим друг друга. Пример – коррупционера раскрывают, топ чиновник, уволить его нельзя, документы собирают. Есть законодательство определённое, следственные действия. Это всё делают, попадает дело в суд, а суд не может его обвинить – первая история. Вторая – частый предприниматель, проверка органов государственной фискальной службы. «Ты украл – вот тебе акт, иди доказывай, что ты не украл». Как можно, к одним законодательство принимаем по одному и нельзя коррупционера привлечь, он всё время оправдывается и он не коррупционер, это всё злые происки врагов. А предприниматель получает «ты украл». Как так может быть, одно и то же законодательство?!
Если делать новый орган, который будет действительно следить за затратами чиновников, это должны быть новые люди, которые никогда не были в системе, определённого склада ума, характера. Эти люди смогут сдвинуть всё с мертвой точки. Кроме того, в законе нужно прописать: если твои затраты превышают доходы – ты уволен. Потом вступает другое законодательство – антикоррупционное, там уже суды пускай собирают сведения, пусть человек доказывает, коррупционер он или нет. Я точно знаю, если ты заработал 100 тыс., а потратил миллион, то назвать тебя честным человеком невозможно. Где ты взял, не знаю, клад нашёл, бабушка подарила. Иди из органов госслужбы и занимайся бизнесом, всё элементарно просто. Когда мы начинаем друг за другом гоняться, каждая бабушка будет рассказывать: «Он украл».
Я – депутат, где-то окна поставил, добился капремонта крыш, коммуникаций. Занимаюсь этим по 6-8 месяцев. Знаете, сколько людей «спасибо» сказали? Человек 12. Ты помогаешь, исполняешь свои обязанности как депутат, а потом тебя ещё и обвиняют: «Так ты украл». Да ничего я не крал, у меня даже фирмы нет, которая делает эти работы. Приходишь поговорить с людьми, выходит 5 человек, рассказывают, у кого что течёт, 2 человека скажут «спасибо», остальным просто наплевать на свой дом, на свою жизнь. Вопрос не в том, что я хороший, вопрос в системе. Люди не воспринимают в принципе ни чиновника, ни депутата. Все вокруг воры. Поэтому когда ты станешь чиновником и будешь говорить, что ты честный, 100% что-то найдётся. Лучше вора назвать порядочным, чем порядочного обозвать вором. Нельзя такие методы использовать.
Д.Гладкий: Наразі це дійсно вікно можливостей, коли буде нова команда. Тобто треба захищати людей від корупціонерів, а не навпаки. І чому потрібні ці правила, і чому презумпція невинуватості наразі дуже потрібна. Але все це почнеться з того моменту, коли буде нова команда, яка дійсно буде реалізовувати ті принципи, про які каже, розумієте.
Р.Соха: Уточню понятие коррупции: частный предприниматель не имеет к этому никакого отношения. Слово «коррупция» – это использование служебного положения для получения незаконной выгоды. Пример ещё одной страны, которая за 2 года вернула в бюджет 667млн. евро, благодаря тому, что возвела борьбу с коррупцией в статус «национальной безопасности» – это Румыния. Она за 2 года добилась таких результатов с точки зрения борьбы с коррупцией! Да, жёстко, но не получится любить коррупционеров, с ними надо бороться любыми жёсткими методами, которые возможны в законодательном русле.
Чи доводилося Вам давати хабар або від Вас вимагали? Що робити, коли не хочеш давати, але мусиш?
Р.Соха: Больше конфет и бутылки виски в своей жизни никому ничего не давал. Это мной расценивается как благодарность, а не взятка. Опять же, мы можем уйти от этого только, когда уберём лишнюю бюрократию. Человек не должен вообще ощущать государство в своей жизни. Он должен получать техпаспорт за 10 минут, менять паспорт за 15 минут, он всё должен делать очень быстро. Все эти препятствия сделаны специально для того, чтобы создать коррупционные схемы. Вот это надо сломать.
Сейчас норма «давать». Мы должны сделать, чтоб была норма не давать. Возьмите Израиль, попробуйте полицейскому дать взятку. Он скажет: «Мне не надо. Я потеряю зарплату, соцпакет, обучение детей в школе, льготы. Уберите!» Вот это должно стать нормой в Украине.
О.Королев: Да, было дело. Давно, когда была ГАИ. После того, как подняли штрафы, перестал давать, принял такую позицию. Начал платить штрафы. Да, много, больно. Помню, спорил с инспекторами, пытался что-то доказать, но потом успокаиваешься, идёшь, платишь и чувствуешь себя хотя бы внутри честным человеком. И да, требовали, не давал принципиально.
Совет: ты либо принимаешь позицию, что ты не даёшь и не берёшь, либо ты где-то дал, где-то нет. Ты сам выбираешь. Я не могу осуждать человека за то, что он выбирает. Совет простой, выбери для себя, если ты себя чувствуешь честным человеком, давая и беря взятки, давай и бери. Значит, для тебя понятие честности или порядочности ТАКОЕ. Если совесть тебе мешает это делать, не делай.
Д.Гладкий: Моя порада бути принциповим. Завжди у своїй діяльності розумію: є трішечки довший, менш приємний шлях. Якщо, наприклад, будь-який дозвіл буде від 10 до 30 днів, я вже знаю, буде точно 30. Бо, щоб було 5 днів, треба «щось» занести. Вважаю, що в той день, коли всі перестануть надавати неправомірну вигоду, то вже просто не буде пропозиції.
Хочу дати важливу пораду людям і зокрема підприємцям: багато шляхів через корупційну діяльність ненадійні. Бо надається дозвіл, наприклад, через певне порушення процедури. Потім прокуратура або наглядові органи, або конкуренти за бізнесом виявлять, що були порушення і скасують такий дозвіл. Завжди кажу клієнтам: «Не розглядайте корупційний шлях, бо за ним буде десь якась помарка і воно скасується. Давайте йти довше, але так, як за законом. Ви отримаєте документ, який буде фундаментом вашої роботи або життя. Неважливо, це закордонний паспорт чи щось інше». Тобто ще один елемент корупції – це ненадійність.
Бажаю кожному вже сьогодні залишили давання хабара. Як юрист раджу, будь-ласка все фіксуйте папером, не використовуйте усні звернення, телефонні дзвінки. Потім юристам дуже складно працювати з цим. Якщо є офіційна відмова, її можна оскаржувати. Якщо є відмова телефоном на певні сервісні функції держави, потім оскаржити дуже складно. Вже можна сьогодні почати дійсно таку масштабну і для кожного локальну боротьбу з корупцією.
