Сталий розвиток міст і громад неможливий без збереження культурної спадщини. Останнім часом багато розмов про розвиток Запоріжжя, як туристичного центру. Про історичну та культурну спадщину нашого регіону знаємо, а от як ми зберігаємо спадок та чи навчилися заробляти на ньому, – Inform.zp.ua запитало у В’ячеслава Зайцева – заввідділом наукової бібліотеки та архіву національного заповідника «Хортиця», громадського діяча, депутата міської ради, голови постійної комісії з питань освіти, науки, культури, молоді, спорту та туризму.
Всі знають про козаків, Хортицю на Запоріжжі. А скільки загалом в нашому місті чи регіоні пам’яток?
В.Зайцев: Більше скажу, насправді люди губляться від того, що справжні господарі Хортиці не козаки. Справжні господарі острова – це племена епохи неоліту, енеоліту, бронзи, раннього залізно часу, тобто скіфи та інші. У нас на Хортиці є городище епохи бронзи, є городище ранніх слов’ян, скіфів. На Хортиці 129 курганів налічувалось у 19-му столітті. Окрім того, в нас ще з десяток святилищ і найстарішому серед них 7 тис. років. Це тільки на Хортиці, а запорожці, якщо рахувати по кількості пам’яток, по шару культурному, як кажуть археологи, вони лише гості на цьому острові. Справжні господарі трошки інші племена.
Але ще по Запорізькій області у нас величезна кількість археологічних пам’яток. Вони пов’язані не тільки з запорожцями, а й з татарами, ногайцями і іншими народами. На Запорізькій області, за даними інспекції з охорони пам’яток історії та культури, нараховується 6500 курганів. За різними даними було до 10000 курганів, бо часто-густо вони розорюються фермерами, а ще за радянських часів колгоспами. Інколи дивишся звіт археолога, коли він розкопує курган, наявна висота 11см, був 3-5м, тобто його розорали повністю.
– І зараз є такі випадки?
Є такі випадки. Їх розорюють, інспекція з охорони пам’яток історії та культури при Запорізькій облраді постійно фіксує такі випадки і штрафує фермерів. У кургана є своя охоронна зона, відповідно до закону. З 2000р в додаток до всіх міжнародних вимог, в тому числі і ЮНЕСКО, в Україні діє закон «Про охорону культурної спадщини». Є відповідно до цього закону державний реєстр нерухомих пам’яток історії та культури. Можна побачити і зокрема на Хортиці бетонні стовпчики, на них металеві табличка, або на деяких старих будівлях є такі таблички. В степах та курганах також мають бути такі стовпчики. Тобто безпосередньо курган або городище, якась фортеця, які охороняються. В степах у нас є стародавні фортеці, які залишилися від Дніпровської лінії – це Захарівська, Василівська. Нагадаю, наше місто пішло від Олександрівської фортеці, яка була названа скоріше за все на честь Олександра Голіцина, одного з генералів, тому і Олександрівська фортеця, м. Олександрівськ, яка була в районі Дубового гаю, а пізніше на вул. Фортечну її перенесли. Так само всі ці пам’ятки в цьому державному реєстрі відповідно до закону «Про охорону культурної спадщини» на обліку. Але нажаль суворість наших законів компенсується необов’язковістю їх виконання фермерів і різних «чорних» археологів, які крадуть ці пам’ятки.
– Який штраф?
Штрафи від 225 до 550грн. Не знаю за останні роки випадків, щоб їх реально засудили хоча б до штрафу або безпосередньо покарання, а там прописано – від 3 до 7 років. Такі випадки мені невідомі.
– Чи відомі Вам випадки, коли фермери свідомо повідомляли, що знайшли курган, запрошували експедицію?
Були такі випадки. Найближчий був на правому березі біля Хортицького району, коли будували там будинки, дійсно знайшли курган, він був розкопаний археологічною лабораторією під керівництвом Геннадія Тощева, кандидата наук із ЗНУ. Там знайдено деякі поховання і зокрема скіфську кам’яну бабу, вона знаходиться в краєзнавчому музеї. Це було ще до війни, у 2012-2013рр. Але закон каже, що треба дослідити всю ділянку під забудову. Цього не трапилось.
– Європа заробляє на своїх пам’ятках. Ви назвали дуже велику кількість того, що є в Запоріжжі і регіоні. Чи навчилися ми заробляти?
Нажаль не навчилися. Треба мати різницю між туристами і екскурсантами. Екскурсант – це людина, яка приїжджає з іншого міста або вона може приїжджати з району Запоріжжя, зокрема, на автобусі на Хортицю і все. Вона приїжджає, розглядає пам’ятки історії, культури, археологічні, слухає екскурсію і все. Насправді є різниця між екскурсантом, який так приїжджає, і туристом. Турист приїжджає на декілька днів. Безпосередній заробіток для місцевої громади це не тільки мультиплікаторний ефект, тобто те, що людина витратить в ресторанах, кафе, магазинах, сувенірних лавках і подібне, щоб це потім залишилось у вигляді податків у місцевій раді. Перш за все це туристичний збір, який йде від того, що людина ночує, ось це вже турист.
– Зараз ми цікаві екскурсантам, турист поки масово до нас не поїхав?
Так. Наприклад, до війни на о.Хортиця, якщо рахувати по квиткам, було 250тис. екскурсантів. Але ці люди приїжджали рано вранці, каталися по Хортиці, по Запоріжжю, ввечері додому, не залишалися в місті. Ця людина не стає частиною міста на певний час. Вона просто була стороннім спостерігачем, оглянула і поїхала. Великих якихось грошей в місті вона не залишає. Всі кажуть про Київ, Львів.
Львів побудував туристичну галузь та заробляє з цього суттєві кошти для свого міського та обласного бюджетів.
– Запоріжжя рівняється на Львів? Чи на інші міста Європи?
Якщо по Україні, звичайно Львів. А якщо по Європі, треба мати за приклад найближчих сусідів, це Польща, Краків дуже яскравий. Чехія і Прага звичайно що. І це Австрія, Відень.
– Ви так рівняєте Запоріжжя з Віднем, з Краковом. Можливо брати міста, більш схожі на наш промисловий центр?
Сенс у чому? Є багато видів туризму: історичний, культурний, гастрономічний, подієвий туризм – це фестивалі. Або, навіть, уявіть собі, є кладовищний туризм по цвинтарях. У Львові це Личаківський цвинтар.
У Запоріжжі звичайно що у нас є Хортиця – це унікальне місце історії та природи. Я завжди цей острів називаю словами відомого Гійома Левассера де Боплана «веселий дубовий острів», він так його назвав в середині 17ст. Боплан – це та сама людина, яка намалювала карту України. І звичайно, у нас ще може бути індустріальний туризм. Але за великим рахунком ми від Відня не відрізняємося. Індустріальний туризм -це той самий туризм, просто там Віденська опера, відомі будівлі, перша кав’ярня в Європі, яку побудував запорізький козак Юрко Кульчицький в 1684р.
– Скільки у відсотках заробляє на туризмі наше промислове місто?
Ми зараз свідомо пішли на зменшення туристичного збору до мінімуму 0,5%. Такі гіганти як Інтурист і колишній Шератон, зараз Khortitsa Palace сплачують іншій відсоток. Турист на високий туристичний збір, тобто на високу вартість ліжко-місця або номеру не поїде. Тому ми пішли на це. Бачимо реальне збільшення. Екскурсанти, нарешті, перетворюються на туристів та залишаються в місті. Про точні підрахунки, про цей мультиплікаторний ефект, говорити зарано. Нажаль ми більше витрачаємо на наш туристично-інформаційний центр, він нам коштує 2 млн грн. на рік. Але це, як кажуть гравці в карти, «игра в долгую», тобто рано чи пізно це все буде приносити прибуток.
– Коли з’явився безвіз, почали рахувати, скільки українців поїхали до Європи. Чи Ви рахували, наскільки стало більше іноземців в Запоріжжі?
Так. Про це можна говорити, підраховуючи аеропорт. Люди дістаються ще водним транспортом, наприклад, німецькі туристи пливуть Дніпром з Києва до Одеси. Це ще було до війни, насправді, але як почали розвивати аеропорт, почала збільшуватись кількість туристів. До речі за кожне місце сплачує авіакомпанія нашому аеропорту 4 долари.
Дуже ми популярні серед турків, я не буду приховувати, через секс-туризм, є і така галузь туризму, це правда життя. Дуже багато їде до нас поляків.
Так само до нас їде дуже багато американської молоді. Вони полюбляють зараз кататися Східною Європою. Це студентство, вони мають гроші і на свої канікули відпочивають тим, що сюди приїздять. Приїжджають до нас пенсіонери, у них державна програма, я вже казав про круїзи на теплоходах. Це пенсіонери з Німеччини, державна програма їм сплачує і пенсіонери реально подорожують світом. У них пенсіонери не сидять, як у нас на лавочках або у своїх квартирах. Інколи ми виходили на роботу в понеділок, бо треба було наглядати за об’єктами, багато приїжджало німецьких туристів, приїхало одразу декілька автобусів.
– Ви назвали дуже вибагливого німецького туриста. Чи вони задоволені тим, що бачать в Запоріжжі? Як реагують?
У них організований туризм, вони ночують організовано в готелі Інтурист або в Khortitsa Palace, якщо залишаються на ніч. Так, люди задоволені тим, що вони бачать. Для них наші краєвиди дуже цікаві. Інколи дуже старі люди приїжджають, у нас такий чорний гумор, що по другому разу, в перший раз в 1941-му році.
– Архітектурою і пам’ятками європейських країн дуже вражені українські туристи. Там робиться максимум для збереження міст аутентичними, дуже багато правил забудови. А ось чи враховуються архітектурні цінності під час розбудови Запоріжжя? І Чутки лякають зараз мешканців Запоріжжя, що починається несанкціонована забудова Хортиці.
Щодо Хортиці одразу кажу, що є закон «Про охорону культурної спадщини» 2000-го року, про який я вже казав. У Хортиці є державний акт на землю. В якості національного заповідника ми державне підприємство. Будь-які роботи на Хортиці тільки з дозволу, навіть незабором будуть на Байді працювати київські археологи, розкопувати Запорізьку Січ Байди Вишневецького, це буде у серпні.
Навіть просто ентомолог, який приїжджає та шукає різних комах, в нього теж має бути дозвіл від на роботи в нашому заповіднику. А забудова, я Вас запевняю, це абсолютні чутки.
– Що стосується загалом Запоріжжя?
По Запоріжжю нажаль мене не радує картина. Нещодавно в районі вул. Святого Миколая знесено велику будівлю часів старого Олександрівська, дореволюційну. Як на мене, це просто було варварством. Відстояли ми нарешті вежу, яка знаходиться в районі вул. Іванова.
– Але ж будівництво там продовжується?
Вони начебто зберігають цю вежу, але будівництво продовжується і в якому вона буде стані, нам не зрозуміло. Впевненості, що під час будівництва не буде пошкоджено вежу, немає, бо постійно при будівництві хтось або перериє кабель, переб’є трубу. Насправді з охоронною зоною там взагалі не можна будувати.
– Але відпрацьовується це питання з забудовником? Місцева влада робить свій внесок?
Ні, місцева влада не чує. Ми звертаємося на сесії, звертаються різні місцеві активісти. Але місцева влада не чує. Не кажучи про те, що в центрі міста у нас був парк, який знищили. А у нас відповідно до норм не вистачає парків. Не треба рахувати Хортицю і прибавляти. Просто перерахувати по місту – парків і паркових зон не вистачає. Знесли великий парк, знесли будівлі. Тому стан цих справ у міськвиконкомі, як на мене, жахливий. Знову ж таки, суворість наших законів компенсується необов’язковістю їх виконання.
– Існують європейські вимоги до збереження культурної спадщини, навіть прописані чіткі інструкції, якщо країна хоче стати частиною ЄС, вона повинна виконувати. Тож виходить, що Україна і зокрема Запоріжжя взагалі не враховують ці вимоги?
Виконуються вони в таких містах як Львів. В Києві теж неповністю виконуються. Треба підвищувати свідомість громадян.
– Але ж тут не громадяни будують. Саме місцева влада може впливати, чи давати дозвіл на будівництво чи ні.
Треба підвищувати свідомість громадян, на мою думку. Для того, щоб потім обирати до місцевих рад, на посаду мера притомних людей, які не будуть наживатися копійчиною на будівництві. Всім зрозуміло, що на цьому наживаються лиходії. Видають дозвіл і будують впритул до будинків, потім будинки ці тріщать і т.д. Таких прикладів багато по Запоріжжю.
– Цьогоріч ЗМІ ряснюють повідомленнями про історичні знахідки в Запоріжжі. Це свідчить про початок масових дослідницьких експедицій чи просто випадковості?
По-перше, дослідницькі експедиції за планом будуються за рік перед цим завжди. Звичайно, якщо це якась рятувальна експедиція, тоді вони плануються швидше. Бо має бути виписаний відкритий лист в польовому комітеті Інституту археології, це грубо кажучи ліцензія на розкопки.
Наприклад, у Запорізькій області працює експедиція Хортицького заповідника, це городище пізніх скіфів, це Камянська січ під Херсоном. На о.Байда Інститут археології НАН проводить дослідження, це Запорізька Січ. Досліджує історичний факультет ЗНУ, це відома експедиція на Мамай-горі, це Камянсько-Дніпровський район, вже більше 30 років йде практика для студентів, виховано вже не одне покоління.
Кам’яна могила там теж проводиться зараз експедиція, це один із відділів енеоліту Інститут археології.
– Коли ми дізнаємось, чи справді під Кам»яною могилою цінний спадок?
Знаєте, це як пазл. Ми розуміємо, 1500-2000 пазлів, сам по собі пазл ні на що не схожий, якийсь шматок картону. Але якщо скласти все разом, то вимальовується картинка. Археологічні дослідження тривають насправді багато-багато років. І на Кам’яній могилі це не перший рік, це ще Даниленка археологічні дослідження 1930-х років, пізніше і Михайлова.
– Зрозуміла, від Вас ми не почуємо точних дат. Ви сказали про експедиції. Чи можуть вони бути інструментом заробітку Запоріжжя?
Ні в якому разі, ні. Це наукова робота і вона не приносить прибутку. Є закон «Про культурну спадщину» і там чітко вказано, що всі знайдені речі здаються у фонди музею. Якщо точніше, ні в якийсь там абстрактний музей, а державний музейний фонд. Ви пам’ятаєте той скандал з кримським золотом, яке з Нідерландів досі не можуть повернути? Справа в тому, що це золото знаходилось не просто в кримському музеї, а в державному музейному фонді. Це юридична особа, яка зареєстрована в Києві, тобто золото має повернутися туди. А там воно тимчасово зберігається в кримському музеї. Зараз державний музейний фонд вирішує питання про його повернення до Києва, а окупанти російські кажуть, що треба повертати в цей музей. Ми не знаємо куди воно потім буде вивезено, можливо в Ермітаж, як туди вивозилися інші наші речі, які досі зберігаються там. У 1991р так само зберігалася наша відома пектораль, вона теж була на реставрації в Європі і її потім повернули за юр.адресою в Київ, хоча в Москві пропонували повернути її туди, але повернули до Києва.
– Аби щось подивитися, треба зручно туди дістатися. Зараз Запоріжжя готує новий веломаршрут. Коли він запрацює і яким маршрутом проляже?
Міська рада на бюджетній сесії виділила гроші на 1,6км нової велодоріжки. Вона буде йти по прибережній магістралі від Дубового гаю до Ашану. Далі плануємо зробити на Хортиці від Мамая, тобто від моста, через який проходить залізниця, до аркового мосту, який веде на Правий берег. Це буде прокладена окрема доріжка. Буде реставровано тротуар з відповідними позначками. Я нагадаю пішоходам, по велодоріжкам заборонено йти, треба йти по своїй доріжці. Так само велосипедист є учасником руху і у нього виділена своя доріжка, він нею має їхати.
– Коли з’являться ці маршрути?
Зараз ми чекаємо здійснення першого етапу, від Дубового гаю до Ашану, до вул. Запорізька. В наступному році це буде ділянка на Хортиці.